4月10日，Betvictor中文版紫光講席教授鞠建東在博鳌亞洲論壇2018年年會中接受騰訊财經專訪，他針對中美經貿關系、人民币彙率、“一帶一路”倡議等話題發表意見。
他認為由于中國的快速崛起，使得全球由原來美國主導的經濟格局變成了三足鼎立的局面，即歐洲、北美和亞洲，這就要求全球經濟治理體系做出變化。亞洲是全球化國際貿易發展最快的地方，亞洲的市場以中國為中心，絕大部分國家最大的貿易夥伴都是中國，但是中國不是亞洲的任何一個自貿組織的發起者。中國需要在當前的形勢之下，重新思考新的框架，這個新的框架的核心，就是要以實際的現實出發——中國是這個地區的主導國家，是這個地區最大的市場，所以亞洲的經貿合作應該以中國為主，建立“亞洲共同體”。
鞠建東認為，人民币貶值不應該作為貿易競争的一種方法，但是中國需要在國際金融體系裡面進行變革。目前人民币基本上是固定彙率，有波動，但是波動不大。然而固定彙率本身是一個很大的風險，這個風險源需要去掉。而浮動彙率，使得中國的貨币政策更加靈活。
他還指出，“一帶一路”建設本身是一次全球化的國際分工的一種需求，這是有需求基礎的，所以“一帶一路”的建設應該以互赢為前提，是國際分工互赢互利的局面，中國在基礎建設方面有強大的生産力，然後去幫助“一帶一路”國家，和“一帶一路”國家共同發展，中國也由此互利。另外，中國市場已經快速成長為全球第一大市場，面對全球第一大市場，沒有哪個國家是願意忽略的。中國更深入的對外開放，對所有國家、所有企業都是有強大吸引力的。
以下為采訪實錄。
主持人：最近比較熱門讨論的話題也是您的研究領域，就是中美貿易争端的問題。首先跟您探讨一下，您覺得中美兩國沖突最核心的一個問題是什麼？因為有的人說可能是貿易方面多一點，可能是一個經濟的因素多一些，也有人說這裡面有一些政治的考量，可能需要用政治的智慧來解決。在您看來是怎麼樣的？
鞠建東：有兩個層面，一個是戰略性的，一個是戰術性的。從戰略層面性，背景有兩個大的改變，一個是全球經濟格局的改變，從二戰之後一直是美國為主導，美國大概在二戰之後是占全球GDP的50%，所以建立了一系列全球經濟治理的體系和全球貨币體系。從八十年代以後，全球GDP差不多美國占據24%，中國和亞洲國家大概25%左右，歐盟25%左右。尤其是中國的快速崛起，使得全球由原來美國主導的經濟格局變成了三足鼎立的情況，已經從相當大程度的改變了全球經濟格局，這本身就要求全球經濟治理體系做出變化，這第一個變化。
第二個中美關系發生變化，我把中美關系分為五個階段，第一個階段是1978年之前中美在政治上是敵對國家；1978年之後是第二階段，中國是一個小國，試圖經由美國主導的世界體系；第三個階段是當中國的GDP已經占到美國GDP1/2以上，在快速追趕的時候和美國占世界主導地位産生了競争的關系，這樣的競争關系不光是發生在中國，也發生在德國，也發生在日本，美國無法容忍其他國家來挑戰其全球經濟地位。這個時候中美兩國進入了合作、競争共存，有的時候甚至是競争比較激烈，這是第三個階段；第四個階段是中國和美國的位置變了，中國成為世界經濟主導力量，至少從GDP角度來講，大家還是競争，但是位置不一樣；第五個階段是中國超過美國GDP兩倍以上，全球中美關系、全球經濟結構會進入一個新的階段。
主持人：是不是說其實對于中國來說，現在我們說是穩定、和平利于中國崛起的環境，現在外部大環境是不是某種程度上已經是不可逆的改變了。另外是大家說的修昔底德陷阱，如果避免這樣看起來是曆史上不可避免的循環的話，可能需要做哪些調整？
鞠建東：我覺得修昔底德陷阱至少50%以上是個假命題。确實過去的全球霸主和後來的國家之間很多是以戰争來解決這種競争性關系的。但是從上個世紀九十年代以後，世界經濟有了根本的變化。九十年代之前，全球經濟主要是排他性的，打仗是為什麼？打仗是為了獲取更多的資源。九十年代以後，整個世界的發展尤其是現在是以技術的發展為主，技術是一個公共品，公共品的發展并不是一個私人占有的概念。
我覺得我是更樂觀，現在中美之間的沖突是過去甚至幾百年來，甚至上千年來人類社會的沖突、演變的慣性。但是同時我們又進入了一個新的以人類資本技術發展為主的時代，人類以技術為主的發展時代本質上要合作和完善。我覺得中美之間會有小的沖突，但是已經有合作基礎了。
主持人：像我剛才說的，現在的中國和以前的中國已經不一樣了，因為之前很多貧窮、落後，很多國家不把我們視為威脅和潛在對手，現在中國體量已經這麼大了，外部環境可以說是一種不可逆的改變，我們應該怎麼樣去應對這樣的情況？
鞠建東：美國對中國貿易的沖突或者摩擦，源于美國對中國高科技企業發展的擔心，希望保證美國在全球高科技領域裡面的霸權地位。雖然這違背曆史潮流，但是美國作為全球主導的國家不願意去放棄自己已有的位置，不願意去面對這種改革，正是因為有這樣的力量，所以我覺得美國對中國的貿易戰本身有必然性的部分。
主持人：您也提到了美國希望能夠保護高科技企業的發展，某種程度上這也是符合美國現在的比較優勢的一些産業。中美貿易摩擦爆發以後，很多媒體也把2006年寫的一篇文章翻出來，當時是說在兩個國家進行貿易的過程中，如果一個國家的非比較優勢的領域獲得了某種生産力的急劇提升，可能對于另外一個國家來說是損害了一定的利益。從這引申出一個結論，可能貿易并不是任何時候永久都對雙方是有利的。這可能也跟我們平時談到的一些所謂的貿易互惠觀點是有所沖突，這裡面還是有一些誤讀，您怎麼看？
鞠建東：這篇文章是一個理論文章，當時對九十年代的全球化的外包，尤其是美國的制造業，主要是紡織品的制造業，電子産品的制造業在中國外包去做一些讨論。美國九十年代的時候就曾經讨論過是不是要擁抱全球化。
如果說從理論上講，國際貿易的理論和實際是需要用數據去匹配的，我們幾十年來去實際的讨論之後，基本上在國際貿易領域裡面，大家統一認為對外開放對所有的國家是有好處的，這是在經濟學界裡面，很少有得到共識的地方。
所謂對外開放，它會有兩個效果，一個是我如果去增加我的供應，我增加我出口的能力，就會使對方産品的價格下降。還有就是我通過貿易，通過分工，使我整個生産能力向前走，一般來講，就看這兩者是不是在同一個方向，我後來寫了好幾篇文章來讨論相同的問題，就是一個國家的技術進步，中國的技術進步對美國是好還是不好？
假如中國的技術在所有部門都同步進步的話，無論是對于中國或對于美國都有好處，這是第一個結果。
第二個結果，如果中國的技術進步是在中國的出口部門取得的，一定對美國有好處，同時你的技術進步得越快，我生産鞋子的價格就越低，對中國是有壞處的，但是對美國有好處。所以我在我的出口部門提高生産力，對中國而言還是有好處的。但是也不盡然，為什麼呢？我們經常會發現，隻要中國一生産什麼，中國那個東西的價格就掉得太快了，中國反而受損。
但是對美國而言，它兩面都是好的，你生産越多，他消費得越多，你價格掉得越厲害，它越高興，因為他不生産。反過來如果在我的進口部門，會出現什麼情況呢？進口部門如果中國把我的生産力提高了，提高之後一方面我的生産力是提高的，這對中國是好的。同時我在我的進口部門，比如汽車和飛機，我生産得越多，我生産力越強，我進口的價格掉得越厲害，對我是有好處的，所以兩方面中國都賺了。
但是對美國而言呢，你生産得越多，本來就是他生産，對他的生産力沒有影響，但是你越厲害，它的價格掉得越厲害，所以在出口部門提高我的生産能力對美國是有害的。說了這個之後，你所有的技術改變，都不會隻是有一定是出口部門，一定是進口部門，它都有，同時還有技術進步的多樣性。
所以總的來說，中國即使是在進口部門提高我的生産力，會使得美國廠商受損，但是會使中美兩國人民的社會福利增加，這是一個結果。
主持人：您剛才也提到了一點，其實中國産出了大量的比較廉價的消費品，對美國的消費者都是有好處的，我們國内每每談到兩國的沖突，可能分析對美國的影響，變相的對美國人民增稅了，他也買不到便宜的商品了，中美的貿易額很高，對美國經濟有諸多諸多的各種不好，當然我們都希望能夠避免這樣的貿易的争端，包括習主席今天的發言也講到了，更多的開放，減少一些關稅的措施等等。但是如果說最終兩列火車不可避免對撞了，好像媒體并沒有特别多地讨論到說真正對中國的傷害會有多少，好比中國出口美國的肉，可能每年五千多億美元，涉及的部門和行業非常多，可能涉及到幾百萬人就業的問題，因為我們是一個貿易的順産國，相對來說是不是這個結果對我們來說更受傷一些呢？您不這麼認為？
鞠建東：中美貿易戰，我們做過一些數量分析，如果中美貿易戰全面爆發，所謂全面爆發的意思就是中美的進出口大家都打25%的稅，中國受損大概是在GDP的1%以内，0.8%左右，美國受損反而更大，美國受損大概在3%、4%。從數量上來講，貿易戰對美國的損害更大，對中國的損害更小。
為什麼？打這個稅本身，中國進口産品打稅本身25%，比如大豆、飛機，這25%的稅打完之後，它會發生什麼效果呢？第一個是對于美國不得不從進口的産品，比如稀土，25%會完全轉嫁到美國的消費者上面去，你什麼都得不到，因為本來是100塊錢，現在變成125塊錢，生産商提價就完了，對我沒有任何損失，這是第一個，對于不得不從中國進口的産品，美國無論打多少稅，這個隻是對他國内消費者的一種增稅，對中國的生産商沒有任何影響。
第二個如果打的這個稅使得中國的産品價格太高，然後它就會發生貿易代替，或者叫貿易轉移，比如說冰箱，冰箱中國出口到美國了，美國打25%的稅之後，它有幾種可能，一種是墨西哥去生産，一種是本土生産。但是無論是墨西哥生産還是本土生産，它這25%的稅都打不着了，因為中國不出口，你本來是想拿這個稅收。
主持人：但是特朗普希望制造業回美國。
鞠建東：他是想讓美國的制造業回流，但是這個我是很遺憾地發現，特朗普腦子裡面計劃經濟的思維非常足，市場的配置是一個商業行為，之所以不在美國本土生産，是因為在美國本土沒有比較優勢，你強制性地讓美國去生産冰箱，隻能造成美國資源的錯配，美國本來就不應該生産冰箱，你應該去生産你的長項高科技的産品，出口給全世界。所以從長期來看，你去強制性地用政府的手去幹預市場的配置，來實現他所有的制造業回流，隻會使美國經濟更加失去競争性，不僅使原來産品的成本更高，而且使資源的配置越來越扭曲了，所以對美國的傷害更大。如果貿易戰全面爆發的話，中國頂多就是損失GDP的1%，對中國來講沒多少損失，這個成本我們是能承受的。
主持人：人民币的貶值會是一個可選項嗎？
鞠建東：這是另外一個問題，人民币是由市場來決定，這是我個人的看法，你故意地去貶值，本身還是一種扭曲。我不覺得故意貶值是一個好的做法。
主持人：所以您覺得人民币貶值并不是一個可選項？
鞠建東：人民币貶值作為貿易競争的一種方法，我覺得不是一個可選項，但是中國需要在國際金融體系裡面進行變革。原因是這樣，我們非常重視不發生系統性的金融風險，不發生國際金融危機，這個是非常重要的一件事情。我們曾經做過一次改革，811彙改之後，我們把彙率在短暫兩天之内放開，為了維護人民币的不變質，大概投入了8千多億的外彙儲備，慢慢維持了人民币的穩定。我們人民币現在基本上差不多固定，有波動，但是波動不大。
所以我覺得這是一個很大的風險，為什麼是很大的風險？隻要是固定彙率，你就必須去防守它，一旦市場上出現人民币的升值壓力的時候，或者貶值壓力的時候，升值壓力還好，一旦貶值壓力的時候，你必須用美元去買人民币。所以當你出現很大的貶值壓力的時候，固定彙率本身就是一個風險，給定美國和中國進行全面競争的情況之下，我們需要一個一個把風險源去掉，固定彙率本身是一個很大的風險，所以這個風險源是需要去掉。而且浮動彙率本身，也使得中國的貨币政策更加靈活，而且更重要的一點，人民币和美元固定什麼意思？這兩個經濟體就固定了，這兩個經濟體固定在過去是合适的，因為美國、中國之間是互補的位置，兩國之間也互相合作，共同來建設世界經濟。
現在不是這樣，現在大家分開了，人民币還去綁住強勢的美元的話，會有一系列的問題。所以我覺得應該果斷地讓人民币和美元去浮動，這是第一個。
第二個，今天習近平主席談到，我們的金融行業開放，包括銀行業，包括證券業，包括保險業開放，但是我還是覺得在資本市場的開放方面需要謹慎。
主持人：中國現在累積了大量的外彙儲備，它可以去“一帶一路”這些國家進行基礎性的投資，使得幫助他們市場的成長，當然有說轉移我們國家過剩産能，也有說是貿易更加多元化，來對沖一部分說是貿易可能更多依賴某一個國家這樣的一個風險，您覺得呢？
鞠建東：“一帶一路”倡議從五年前開始提出來，這個發展出乎我們的意料之外。全球化對中國市場是有實質性的需求，“一帶一路”的這些國家，比如說基礎設施的需求，比如說互聯互通的需求，是有實質性的需求的，需求和供給兩邊都有。中國因為自己的勞動成本和土地成本迅速的上升，中國把一些過去的勞動密集型的産業轉移出去，轉移到“一帶一路”國家，然後“一帶一路”國家也希望在這個機會裡面，能接受一部分中國的投資，來帶動當地産業的發展。所以它确實是有需求和供給，“一帶一路”建設本身是一次全球化的國際分工的一種需求，這是有需求基礎的，這是我的第一個看法。
正是因為有需求的基礎，所以“一帶一路”的建設就還是應該以互赢為前提，是國際分工互赢互利的局面，中國在基礎建設方面有強大的生産力，然後去幫助“一帶一路”國家，和“一帶一路”國家共同發展，中國也由此互利。
第二，中國市場已經快速成長為全球第一大市場，面對全球第一大市場，沒有哪個國家，即使強大如美國這樣的國家，敢和願意忽略的，即使特朗普願意忽略，美國跨國企業也無法忽略。我覺得中國更深入的對外開放，對所有的國家，對所有的企業都是有強大的吸引力。
主持人：請您簡短回答一下，這次中美貿易的争端，最後肯定是有一個互相的談判，或者互相妥協的一個過程，有人由此聯想到八十年代的廣場協定對日本的影響，您覺得這樣的一個情景會在中國發生嗎？第二個，剛才我們談到反全球化的思潮，它背後有一定民意的基礎，現在的整個全球貿易的體系，并不是能夠在所有的國家所有的部門都做了一個普惠，這個成果的分配可能還有一定的不均衡性，這兩個問題應該怎麼解決呢？
鞠建東：第一個問題，這是一個危機，中國面對美國對中國的戰略性方面的一些限制，是一個危機。既然是危機，那就是有危的方面，危的方面就是說美國對于德國、對于日本這些國家去做貿易沖突，從曆史數據上看，美國都是赢的。所以現在中國面對美國的貿易争端，中國能不能也能夠闖過這個貿易沖突，我覺得在戰略上需要高度重視，過去的數據并不支持一個新興國家能夠成功地挑戰美國的主導地位，這是第一個。
第二個，但是我們有沒有和以前不同地方，比如說和日本有不同的地方，中國有非常多的不同，我不仔細說了，比如中國是一個獨立的國家，中國是一個市場廣大的國家，在過去幾年，中國市場會超過美國成為全球第一大的市場。但是我覺得對中國而言，最重要的是防止三個：第一是防止由于中美貿易沖突，看不到在戰略上中美有合作共赢的基礎，有廣泛的共同利益，所以片面地去看到争鬥的一部分，戰略上還是要合作共赢，這是第一個。第二個，要防止在戰術上輕視甚至退讓，不敢以戰止戰，因為從過去的曆史來看，不敢以戰止戰，退讓，對比如日本的經濟也好，其他的經濟也好，結果可能是非常負面。第三，因為貿易的沖突，因為中美之間的競争關系，不敢繼續迎着阻礙繼續向前，習近平主席強調我們繼續要開放，我們不改變我們的主方向，我們本來要開放的，現在還是開放，我們本來要發展高科技的，還是發展高科技，我們隻要沿着自己的主方向走，我覺得中國發展本身，不太會受中美之間競争的幹擾。
未來的世界局勢的變化，中美關系的變化，本來是一種自然而然發展的趨勢，他3億人，我們14億人，我數量比美國大那麼多，完全是美國主導，這本來也不符合曆史。
主持人：全球化利益分配的不均您怎麼看？
鞠建東：全球化從最近幾年開始有結構性的調整，就是所謂三足鼎立的結構性調整，歐洲、北美和亞洲。對我們來講，亞洲地方是全球化國際貿易發展最快的地方，但是亞洲有亞洲非常深刻的問題，亞洲的市場以中國為中心，絕大部分國家最大的貿易夥伴都是中國。但是中國不是亞洲的任何一個自貿組織的發起者，所以 “亞洲共同體”是應該放到議事日程上的。我們需要在現在這樣的形勢之下，去重新思考新的框架，這個新的框架的核心，就是要以實際的現實出發，中國是這個地區的主導國家，是這個地區最大的市場，所以這個地方的經貿合作當然應該以中國為主。
主持人：全球化的過程當中可能發生了産業鍊轉移，要是符合比較優勢，或者要素資源最優的配置，可能美國确實是應該發展那些比較高端的，高科技的，包括以矽谷為核心的創新性的經濟也好，但是這種經濟可能相對于傳統的制造業來說，對于就業的解決不一定能夠解決那麼多。
鞠建東：我覺得不一定，比如人工智能在有些行業是被逼的，比如順豐沒辦法隻好用無人駕駛來替代它缺下來的這部分快遞小哥，一部分是被逼的，所以這部分本來就不會造成失業。
第二部分，人工智能這個行業本身會帶來新的就業，所以是不是由于新技術的發展，就一定會造成大規模的失業，這個言時太早。
